„Wir können noch sehr viel tun“

Interview mit Ruth C. Cohn,
der Begründerin der Themenzentrierten Interaktion (TZI),
anlässlich der ersten norddeutschen Regionalkonferenz
der Deutschen Gesellschaft für Humanistische Psychologie
auf dem Koppelsberg bei Plön
im Dezember 1979 für die Zeitschrift CONGRESS 07/1980.

Ruth Cohn (1912 - 2010) gilt als die erste Vertreterin der Humanistischen Psychologie in Europa. Die Schilderung ihrer Weiterentwicklung „Von der Psychoanalyse zur themenzentrierten Interaktion“*, einer Methode, mit der Bedürfnisse und Forderungen des Individuums, der Gruppe und der äußeren Umwelt miteinander ins Gleichgewicht gebracht werden sollen, hatte entscheidenden Einfluss auf Maßnahmen der Persönlichkeits- und Organisationsentwicklung auf den verschiedensten Ebenen von Gesellschaft und Betrieb. Ruth Cohn betrachtete das „Sie“ als eine traditionelle Anrede hierarchischer Herkunft, die im Kind, das im allgemeinen mit „Du“ angeredet wird, ein Gefühl der Minderwertigkeit verstärke. Sie bat deshalb auch ihren Interview-Partner Burkhard Treude, das Gespräch in der Du-Form zu führen.

Ruth Cohn & Burkhard Treude 1979

Burkhard Treude: Neulich sprach ich mit jemandem, der fragte mich, warum heißt es eigentlich Humanistische Psychologie; ist Psychologie nicht immer humanistisch?

Ruth Cohn: Die Humanistische Psychologie wendet sich an die Ganzheit des Menschen, während die Verhaltenspsychologie sich nach dem richtet, was gesehen und gemessen werden kann. Die Humanistische Psychologie richtet sich im wesentlichen auf das, was nicht messbar ist, vielleicht beschreibbar in gewissem Sinne, nämlich das subjektive Erleben. Und es ist für mich einer von vielen Aberglauben, dass dies unwissenschaftlich sei.

B. T.: Und was ist dann wissenschaftlich?

R. C.: Wissenschaft geht immer vom Phänomen aus. Das Phänomen der Psychologie ist, dass Menschen denken, fühlen und erleben, also etwas, das von außen nie ganz erfasst werden kann. Man kann zwar „Psychologisches“ messen, das dem Körperlichen psychisch entspricht, und man kann Verhalten beobachten und Aussagen interpretieren. Aber wenn das subjektive Erlebnis aus der Phänomenologie ausgeschaltet wird, verfehlen wir die Psychologie als Wissenschaft.

Übrigens hat die Physik den Einfluss des Menschen auf die Wahrnehmung ja schon lange als wichtigen Faktor begriffen ...

B. T.: ... und in der Psychologie ist er der wesentliche Faktor, nicht wahr?

Wenn von Humanistischer Psychologie gesprochen wird, fällt oft das Wort Humanitätsduselei. Gemeint ist damit wohl die Frage, ob wir uns humanistische Ideale überhaupt leisten können in einer Zeit, in der wir unter großem ökonomischem Konkurrenzdruck stehen und mit Unternehmen Profit machen müssen; haben humanistische Ziele etwas in Institutionen und Organisationen zu suchen, die so arbeiten müssen, dass sie mit möglichst wenig Aufwand möglichst effizient sind?

R. C.: Die Frage von Werten und Zielen muss immer der Frage nach der Methode vorausgehen. Die Frage der Effizienz kann nur beantwortet werden, wenn ich voraussetze, für was ich effizient sein will. Die „Effizienz der Gaskammern“ bleibt ja unbestritten. Ich halte die Frage nach der Effizienz des Profitmachens nur dann für sinnvoll, wenn wir uns klarmachen, welche Werte wir mit Profit verbinden. Sonst sind wir genauso kurzsichtig wie im Jahre 1933, als die Leute sagten: „Das ist alles gar nicht so schlimm, die Nationalsozialisten interessieren uns gar nicht.“ Wenn Menschen mich fragen: „Können wir es uns leisten, Konkurrenz hochkommen zu lassen?“, frage ich: „Können wir es uns leisten, ein Drittel der Menschheit verhungern zu lassen?“

Was sind die Werte? Wollen wir überhaupt, dass wir in Hülle und Fülle leben und andere verhungern? Wenn wir diese Frage an einzelne Menschen stellen, bin ich nämlich gar nicht so sicher, ob sie nicht sagen: „Nein, ich will das nicht“.

B. T.: Wie verhindern wir aber, dass es dennoch geschieht?

R. C.: Es geht ganz klar um eine Umwertung der Werte. Wenn ich als höchstes Ziel setze, dass meine Organisation nur den größten Profit macht, dann sind menschliche Werte Humanitätsduselei. Ich möchte es mal ganz krass sagen, wenn sich jemand christlich nennt, dann weiß ich nicht, wie er eigentlich das Profit machen als „Wert-an-sich“ vertreten kann. Das gleiche gilt für alle religiösen oder humanistischen Menschen. Profit um des Profits willen kann eigentlich nur von jemandem vertreten werden, der sagt: „Gut ist, wenn es mir gut geht, gut ist, wenn meine Organisation Profit macht, mir sind die anderen alle wurscht“.

B. T.: Nun gibt es ja in Organisationen und Wirtschaftsunternehmen meist zwei unterschiedliche Meinungen, nämlich die der einen, die die Ziele setzen und die der anderen, die diese Ziele erreichen müssen, damit sie ihren Lebensunterhalt verdienen.

R. C.: „Denn die einen sind im Lichte, - und die im Dunkeln sieht man nicht ...“

B. T.: Was sollen denn diejenigen, die sich zu humanistischen Prinzipien bekennen, tun, um die anderen davon zu überzeugen, dass die Ziele verändert werden müssen?

R. C.: Ich glaube, man kann keinen Menschen je überzeugen. Man kann nur die eigene Meinung immer wieder aussprechen und Situationen schaffen, in denen diese Meinung gehört wird und man selbst authentisch seinen eigenen Werten gemäß lebt. Was der andere mit dieser Meinung macht, steht nicht in meiner Macht.

Ich habe die Erfahrung, dass, wenn ich mit den sogenannten Ausbeutern spreche, sie die gleichen Ängste und die gleichen Sorgen haben wie alle anderen Menschen auch. Ich denke sehr oft - und habe das auch erfahren - wenn sie nur wüssten, wie sie aus ihren, Ängsten herauskämen, würden sie es sofort tun. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, denn was wollen Menschen, die oben sind! Sie wollen Sicherheit, sie wollen Liebe, sie wollen Geborgenheit, sie wollen nicht von den anderen verdrängt werden. Die meisten merken schon lange, dass Wohlstand zwar angenehm ist, aber über ein bestimmtes Maß hinaus nicht glücklich macht, und sie wollen dasselbe wie die, die unten sind, nämlich Glück. Und die oben, die sind ja gar nicht mehr so sicher, die Weltgeschichte geht da ihren Gang. Ich möchte Dir ehrlich sagen, ich möchte alles andere sein als reich. Ich hätte eine Todesangst, Kinder zu haben, wenn ich in einer sehr exponierten Position wäre. Wer will seine Kinder gekidnappt haben?

B. T.: Muss das nicht in den Ohren der Wohlhabenden reichlich zynisch klingen?

R. C.: Ob zynisch oder nicht, es ist real. Aber ich meine, dass nicht alle Menschen unbedingt gleichviel materielle Güter haben müssen. Das ist, glaube ich, gar nicht so wichtig, wenn es ein bisschen mehr oder weniger ist. Aber die Grundbedingung, dass alle Menschen ein Auskommen haben, von dem aus sie existieren können, mehr als nur nicht verhungern...

B. T.: ... und selbst von „nur nicht verhungern“ kann ja wohl heute kaum gesprochen werden.

R. C.: Das ist es ja! Ich finde es einfach wahnsinnig, heute mitansehen zu müssen, dass da Millionen Menschen verhungern oder buchstäblich ins Meer geschüttet werden, und die anderen sitzen in ihrem Wohnzimmer vor dem Fernsehapparat, sehen sich das an und sagen nichts dazu. Man braucht nicht zynisch zu sein, um zu sagen, wer das miterlebt und sagt, so ist es richtig und wir sollen uns nur um unsere eigene Nase und unsere Organisations-Angelegenheiten kümmern, der ist zynisch.

B. T.: Auf einen Nenner gebracht: Unser kurzfristiges Gewinnstreben wird uns langfristig mit so explosiven Problemen wie dem Nord-Süd-Konflikt konfrontieren.

R. C.: Ich glaube, man braucht nicht mal langfristig zu denken. Ich finde, dass es jetzt geschieht, ist schon schrecklich genug. Ich weiß nicht, warum wir nicht heute schon sehen können, dass das unrecht ist (ein ganz altmodisches Wort). Mir ist die „Humanitätsduselei“ vollkommen recht. Ich finde, Humanitätsduselei beschreibt einen Sinn für Gerechtigkeit und Anständigkeit, und den finde ich nicht unmodern. Und noch ein anderer Begriff gehört dazu, nämlich, zu Opfern bereit zu sein.

B. T.: Willst Du damit sagen, humanistische Prinzipien sind nur zu verwirklichen, wenn ich mich selbst ändere, und nicht, indem ich versuche, andere zu ändern?

R. C.: Ja und nein. Ich muss mich selbst verändern, aber ich muss auch Einfluss nehmen wollen. Denn sonst sitze ich auf dem Berg in der Wüste und bin ganz allein. Ich will schon Einfluss nehmen. Umgekehrt möchte ich sagen, es geht nicht, ohne dass ich mich verändere. Und es geht nicht ohne Solidarisierung. Ich glaube, dass die meisten Menschen viel eher fähig sind, etwas für andere zu tun, wenn sie glücklich sind. Und glücklich ist kein Mensch, der nicht irgendwo eine Bindung hat an Werte ...

B. T.: ... und an andere Menschen. Viele Leute sagen, „im Krieg da war’s schön, da haben wir Blutsbrüderschaft gehabt, wir haben alle für jemand anders was getan“.

R. C.: Bisher war es immer so, dass die Kameradschaftlichkeit und die Liebe in Notsituationen auftauchten. Und wenn die Not vorbei war, dann herrschte wieder das allgemeine Rivalitätsprinzip. Aber dieses Für-andere-da-sein war bisher auch immer gegen andere gerichtet, der Krieg gegen andere Menschen hat uns solidarisiert.

Die Humanistische Pädagogik und Psychologie streben danach, menschlich sinnvolle Werte bewusst zu machen und sie solidarisch verwirklichen zu suchen - nicht im Krieg, sondern im Alltagsleben, ohne Gewalt.

Das pseudo-humanistische „Ich bin ich - und das ist die Hauptsache“ ist wahnsinnig destruktiv. Ich verhindere damit nicht nur „Deine Sache“, sondern sogar auch meine eigene; denn ich muss, um mich selbst zu verwirklichen, ja immer auch mit anderen in Beziehung sein, und das heißt auch, Kompromisse mit meinen eigenen Wünschen schließen zu können. Ich selbst würde mich gern mit denen solidarisieren, die auch finden, dass die Welt für alle da ist und dass wir es schaffen können, wenn wir wollen. Deshalb will ich Einfluss nehmen.

Ruth Cohn - Themenzentriert und interaktiv.
Photo: Burkhard Treude 1979

B. T.: Auf welche Weise?

R. C.: Ich nehme ja Einfluss durch alles, was ich jetzt tue (auch auf diesem Kongress) in diesem Sinn: Lass uns uns solidarisieren mit denen, die an humanistische, ethische, religiöse - wie Du’s willst - Prinzipien glauben.

B. T.: Was bedeutet das konkret?

R. C.: Wir können doch noch viel mehr tun, als die uns glauben machen wollen, die ständig von Sachzwängen reden. Überall wird von politischen Zwängen gesprochen, wirtschaftlichen Zwängen, wo noch gar keine sind. Wir sollten nicht immer von Sachzwängen reden, sondern von Sach-Alternativen. Ich übe das in meinen Seminaren. Es ist erstaunlich, wieviel Sachalternativen es gibt, wenn man sich vom Zwang des „Sachzwangs“ erst einmal löst.

Gerade das macht Managern, Chefärzten, Verwaltern und Führungskräften sehr viel Spaß, wenn sie anfangen, die festen Mauern durch flexible Grenzsetzungen zu ersetzen. Es gibt natürlich auch Zwänge. Du warst noch nicht geboren, als der letzte Zwang in Deutschland war.

B. T.: Ich habe mir schon oft die Frage gestellt: Was hätte ich getan, wenn ich 1933 schon ein erwachsener, denkender Mensch gewesen wäre? Ich habe diese Frage letztlich nicht beantworten können.

R. C.: Ist auch nicht zu beantworten.

B. T.: Ich habe nicht trennen können zwischen Wunschdenken und dem, was ich wohl wirklich getan hätte.

R. C.: Deshalb bin ich ja auch so entsetzt, wie das heute wieder bei vielen Jugendlichen aufkommt, die nichts weiter wollen als „Blutsbrüderschaft“. Das kommt aus ihrer Leere, dieses „alles ist Scheiße“. Das, wonach sie sich wirklich sehnen, ist ein Lebenssinn, erfüllende Arbeit und verständnisvolle Liebe. Aber das alles können sie sich ja nicht vorstellen, in der Art, wie es in ihren Elternhäusern vor sich geht und in Schulen, die Leistungsfabriken sind, in denen sie sich verloren und als Versager vorkommen. So suchen sie nach einer Lebenschance, die in „Blutsbrüderschaft“ gefunden werden soll. Und dazu phantasieren sie noch einen neuen Führer, und die ganze Welt wird wieder vorbereitet zum Zerschießen und Verbrennen.

B. T.: Wie siehst Du die Zukunft?

R. C.: Ich sehe die Möglichkeit, etwas zu tun, in der Gegenwart. Ich sehe, dass Du und ich und wir alle noch sehr viel tun können; viel, viel mehr, als wir tun. Bisher sind die Kriege ja „nur“ auf lokaler Basis geführt worden ...

B. T.: Für die Menschen, die dort leben ...

R. C.: ... ist das schauderhaft, doch für uns ist es immer noch eine Chance. Für uns gibt es viele, viele Möglichkeiten. Nimm nur das Beispiel mit den ozon‑zerstörenden Treibgasen. Und wenn’s nur ein Kettenbrief wäre, den Du anfingst, indem Du sagst: „Kauf keine FCKW-Spraydosen, denn ...“. Das ist immerhin mehr als nichts.

B. T.: Hast Du eine konkrete Utopie?

R. C.: Meine große Sehnsucht wäre es zum Beispiel, alle Siebenjährigen in TZI zu unterrichten. TZI ist ja im Grunde eine sehr gute Methode, für mich im Augenblick die beste, die ich kenne, um in Schulen und Betrieben die humanistischen Gedanken hineinzutragen. Mir geht’s nicht um TZI, mir geht’s um die humanistische Erziehung Und wenn’s anderswie geschieht, fein! Rogers** ist viel optimistischer als ich, der macht’s personenzentriert. So optimistisch war ich nie, weil ich gemeint habe, ich muss dort anfangen, wo die Leute sind, in der Schule, in den Betrieben, in Kleingruppen. Dort müssen sie „themenzentriert“ oder „aufgabenzentriert“ arbeiten. Wenn in diesen Gruppen die Menschen sich in ihrer Arbeitsweise und ihrer Denkweise human erleben und zu verhalten beginnen, dann erscheint mir das als eine praktische Möglichkeit, die wesentlichen Werte der Person und der Beziehung bewusst und lebbar werden zu lassen. Wenn das vor allem in Schulen geschieht, dann dürfte sich die Werteinstellung in Betrieben und vor allem im politischen Verhalten auch ändern.

B. T.: Es gibt ja auch schon eine ganze Menge Unternehmen, die Organisationsentwicklung betreiben. Doch mittlerweile löst schon der Begriff OE bei manchen Abwehr aus. Und das meist bei denen, die sich damit noch gar nicht auseinandergesetzt haben, geschweige denn sie erlebt oder erfahren haben.

R. C.: Also, Du hast Gegner. Was machst Du mit Gegnern? Ich versuche erst mal, meine Freunde zu sammeln und dann versuche ich, Strategien zu finden, Einfluss zu nehmen. Ich glaube, der Einfluss kann nur von der menschlichen Seite kommen, denn der „Ausbeuter“, ich nehme jetzt mit Absicht das Wort, ist nicht nur Ausbeuter, er ist auch Freund und Familienvater und Kind, er ist all das auch. Ich kann mich vielleicht nicht an den „Profitmacher“ wenden, aber möglicherweise an den Vater.

B. T.: Das erinnert mich an eine Frage, die mir kürzlich gestellt wurde: „Was mache ich mit Killern im Seminar?“ Und hinter der Frage stand eigentlich auch schon die Antwort, nämlich „Kill die Killer!“ Aber warum soll ich nicht den Killer einfach mal nicht Killer nennen und ihn statt dessen in seiner Abwehr ernst nehmen, mit ihm darüber reden, warum er Abwehr produziert? Ist es das, was Du meinst?

R. C.: Ja, genau. Ich gehe davon aus, dass alle Menschen Menschen sind. In dem Moment, wo ich das sage, es gibt Ungeheuer und Menschen, habe ich schon unrecht. Das habe ich das „Wir - die - da“ - Problem genannt.

B. T.: Wie beurteilst Du den Stand der Entwicklung, was die Veränderung des Bewusstseins in unserer Gesellschaft anbetrifft?

R. C.: Das ist jetzt noch ein sehr langsamer Prozess. Ich hoffe, dass er sich verschnellern kann. Und das geschieht auch. Als ich nämlich aus Amerika hier herüberkam, das war vor genau zehn Jahren, da hatte noch kaum jemand etwas von Humanistischer Psychologie gehört, geschweige denn von Gestalt*** oder von TZI. Und heute gibt es eine ganze Menge Leute, die es kennen ...

B. T.: ... und konsumieren.

R. C.: Ja, „Liebe kenn ich schon“, „Humanität hab ich schon gehabt“, oder, wie Du sagst: „Humanitätsduselei“.

B. T.: Schwierig, nicht?

R. C.: Schwierig nur dann, wenn Du meinst, das noch zu Deinen Lebzeiten lösen zu müssen. Sowie Du Dich darauf einstellst, dass Du ein Glied in einer Kette bist und eine Fackel trägst, geht es besser. Freu Dich an dieser kleinen Fackel! Wie lange hat es gedauert vom Wunsch der Menschheit zu fliegen, bis zur Tatsache, dass wir zum Mond, zum Mars, zur Venus fliegen können? Und wie lange wird es dauern, bis der Wunsch der Menschheit nach Humanität erfüllt ist? Nicht weniger lange, und wir fangen gerade erst an! Aber erfüllt werden wird er - meistens glaube ich das. Das, was die Philosophen und Dichter immer gewusst haben, fangen jetzt die Wissenschaftler an zu suchen. Darum bin ich ja auch optimistisch, wenn die Menschheit überhaupt überlebt. Und das glaube ich eigentlich doch.

*     Ernst Klett Verlag, Stuttgart 1975.

**   Carl Rogers (1902 - 1987), amerikanischer Psychologe, 
      Begründer der klientenzentrierten Gesprächspsychotherapie.

*** Gestalt-Therapie nach Fritz Perls (1899 - 1970)

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